与其说梵高是天才，不如说他是一个非常努力的集大成者。

《月球沙发客》是一档关注心理健康议题的播客节目。本期播客录制于今年一月，是基于“天才儿子”译者金晓宇事件展开的关于双相情感障碍的探讨。

主持人：

各位朋友大家好，最近有一个热门的事件，就是有一位杭州的老人，讲述了他在精神病院的儿子的故事。

在他的讲述中，他的儿子叫金晓宇，是一位躁郁症的患者，但是他也是一个天才。这是他的说法。那么作为心理工作者和社会工作者，这个故事里面有很多值得我们关注和讨论的地方，所以今天我们就来聊聊这个话题。

菠萝包：

大家好，我是公众号双相躁郁世界的主创菠萝包，我们是一个专注于双相情感障碍亲历者发声的公众号平台。很高兴能有这次机会。

因为双相情感障碍很少有这么出圈的时候，所以很高兴能够跟大家来聊一下这件事情。

主持人 ：

这个故事的背景是，金晓宇在上高中的时候得到了诊断，到现在为止整个人生当中都在跟躁郁症做斗争。在这个过程中他学会了多门语言，并且翻译了二十多部作品。

同时他的爸爸和他的妈妈也付出了很多的心血。他的母亲去世的时候，他本人正在精神病院，因为他的病情复发了。

这时他的父亲从殡仪馆给媒体打来电话。因为老伴去世了，他觉得自己也就要老了，不可能更好地照顾他的儿子。他希望能够把这个事情告诉媒体，得到社会的关注，这样可能对他儿子以后的生活有一些帮助。

媒体曝光了这件事以后，这个话题确实引起了广泛的关注。为什么会引起大家的广泛关注？这个问题也引发了我们的一些思考。

躁郁症到底是什么？

菠萝包 ：

我是做自媒体的。我们主要是看到很多双相亲历者，他自己拿到了诊断之后来给我们写东西。

我们也关注到一个很重要的点，他们这些已经被确诊为双相的人，很多都稀里糊涂的。我怎么会被诊断为双相？我只是跟医生说我睡不着觉，我也没有很疯狂，我也没有说搞不清楚我脑子里在想什么，我觉得我没有躁狂，他怎么就给我诊断成双相了？

然后后来我们就发现了，可能医生的诊断标准跟我们自己的叙述，还有大众对于这个病的印象其实还是有一些差别的。虽然我们刚才其实有提到过，医生会根据DSM（《精神障碍诊断与统计手册》）去进行诊断，但是诊断的依据很多情况下还是患者自己的一个叙述。

比如说，如果我去跟医生说我睡眠特别少，可能只能睡五六个小时，医生马上会觉得你这样有可能会是躁狂了。或者我只是告诉他：“医生，我心情很不好，我觉得很烦躁，别人说什么我反应特别大。”这样去跟医生描述之后，医生也会想到，你这样是不是易激惹？然后他会根据这样的一个情况去对照诊断标准，他会想你是不是有可能是这样一个疾病？

当然，双相的确诊，其实应该是一个比较麻烦的事情。因为说实话它不是一个很轻微的精神疾病，所以通常来说医生下这个诊断会非常的慎重，不会轻易让它出现在你的病历本上。

理论上是这样：通常说你要是要确诊双相，你要初诊，然后复诊两三次。总共可能要长达两个月左右，医生才会给你下这样一个诊断。

其实我刚刚讲这些，本来是想表达这个意思：就是说我们加很多的诊断标准，会让人觉得我们离这个病有点远，双相是排除在平凡人之外的。他们可能会有这样的标准，他们是书上这样的一个表述，他们是天才，他们是疯子。

但是我想说的是，这些零零碎碎的不舒服，或者说这些所谓的症状，实际上经历过的人比我们想象的要多。双相的一些症状并不是只有双相亲历者才会有的。

被看见的是“天才儿子”还是“躁郁症”？

主持人 ：

既然双相情感障碍的存在是很广泛的，那么为什么会由“天才儿子”这个故事给爆出来让它“出圈”了？

菠萝包 ：

我觉得一个挺重要的点，就是说它是一个“安全区内的好奇”。

正如我刚刚所说，绝大多数的读者他对于双相是比较陌生的。他其实没有想过双相的痛苦可能会降临在我身上。然后当观众看到有一个双相的患者，他有一个很亮的亮点的时候，就会觉得好神奇，但是刚好跟我有一点距离。我自己不会体会到精神障碍的痛苦，也不会体会到天才的优越，这是一种很安全的猎奇。

然后同时它又叠加了一下这样比较容易受到关注的“家庭关怀”的话题因素，所以我觉得它能够传播起来的一个点，还是从一个猎奇的想法去出发的。但这个也没有什么办法。

之前双相情感障碍受到关注，经常都是一些什么暴力事件，或者有哪个名人病友，或者某个人因为这个病说错或者做错什么事情。我们之前因此非常的苦恼，但是这一次我们发现他是一个很积极的事情，是一个很有才能的亲历者。然后他通过自己的努力，有家庭的支持，取得了比较好的成就，这是大家都比较喜闻乐见的一个故事，所以我觉得它能够传播起来的原因。

主持人 ：

特别是提到“他是一个天才”。

菠萝包 ：

对。我觉得怎么说，关于家庭关于这种父爱和母爱的文章，天然地容易让中国人觉得很受触动。

虽然不是每个人都有过双相患病经历，但是每个人其实都期望自己有爱自己的爸爸和妈妈。有些为人子女的读者，他可能跟父母的关系不是那么的完美，他也会想原来世界上有父母这样爱着自己的孩子，我也好希望我有这样的父亲。这是非常容易打动人的一个天然的因素。

主持人 ：

你怎么看待他说他的儿子是天才这个事情呢？

菠萝包 ：

我自己是做双相情感障碍的亲历者的投稿，可能这么几年做下来，我已经看了有上千篇就是双相的亲历者或者他们的陪护者发过来的文章。

所以我看到这篇文章第一反应是，我首先是要在心里画一个问号的，很大很大的问号。我想过这个观点可能会有点冒犯。但是“父亲”的叙述视角，从来都是我非常不信任的一个视角。

根据之前看这么多他们投稿还有社群里面的表现，我觉得父亲是最倾向于对故事进行美化的一个角色。这是很奇怪的一点：亲历者，或者他们的母亲，或者对于已经结了婚的亲历者，他们的妻子或者丈夫，都比较注重于讲述我自己很难受，或者我照顾的精神障碍亲历者很难受。他们会说：“我照顾这个人，我自己压力很大。”

但是很多父亲（当然不是全部），他上来会告诉我们：“我理想中我的孩子是什么样子的，而我的孩子现在是什么样子的，中间有这样一个偏差，能不能教教我怎么解决问题？”

每次我看到这样的言论，我都会觉得有点无语。很多父亲他是抱着很明确的一个观念过来的，就是说，我的孩子跟我的期望之间有差别，中间这个坎你们能不能帮我解决一下？

所以我当时看到这篇文章，我第一反应就是说你这篇文章落在了哪个点上，你是在描述你的期望，还是在描述你孩子的困境，还是在希望大家能够帮你想想办法？

因为他这篇文章里面描述的实在是太理想了。我觉得几乎可以称之为“理想”。就是金晓宇在他的描述里面从小就是一个突出的学生，然后突然有一天厌学了——我们也不知道为什么，总之突然有一天他厌学了；突然有一天他没有办法去工作了；突然有一天又发现了自己有翻译的才能，最后翻出了20多本书。我觉得很是是非常理想的情况。别说是双相的患者，就是没有得病的译者，在50岁的时候能拿出20本已经出版的译作，我觉得都是非常困难的事情。

双相对他们来说好像是一个天上掉下来的东西：突然有一天他厌学了，突然有一天双相从天而降。这是让我觉得很突兀的一个事情。

他之前没有注意到他孩子经历过困苦吗？还是他可能没有完全描述出他儿子落魄的时候？当然，我理解父母可能是不太愿意把这种部分放出来的。

后来我又去看金晓宇自己后来接受的采访。他的叙事我看了一下觉得正常多了，或者说合理多了。

主持人 ：

你能给大家简单说一下，金晓宇和他父亲说的有什么不同吗？

菠萝包 ：

他们说的其实没有什么冲突，只是叙述的重点和角度不一样。在1月19号的时候，金晓宇接受了《搜狐新闻》旗下极昼工作室的一个采访。

金晓宇一直在描述有几个点很重要：一点是说他自己对于翻译是具有比较大的热情的，他如何去努力地去做这件事情。

另外他其实还提到了他跟家庭之间的一些冲突。比如说他父母之间生活中有很多矛盾，他是为了躲避和父母之间的矛盾才出走去温州，然后才有了这次的事情。

还有他大学的时候，本来很努力地考上大学，想要去读历史，然后他爸爸妈妈一定要求他换一个好找工作的专业，他其实表露出了一些不满。包括他提到说他妈妈身体不好，爸爸照顾妈妈压力很大，很累，自己在这个情况下也有一些压力。

他描写出来的这些情况，跟他作为一个双相亲历者，看起来是合得上的。他是一个有追求、有努力、但也面临困境的活人。他的精神障碍不是一个天上掉下来的东西。它打乱了生活，但是它是从生活中长出来的，跟生活是长在一起的。

所以我觉得金晓宇他自己的这样一个说法是看着非常合理。但是他爸爸描述的东西，会让我觉得有一些突兀的地方。

“天才”与“躁郁症”有何关联？

菠萝包 ：

关于说天才和双相之间，我刚才说到一个“正常”这个词，其实我的意思就是说叙事上比较合理，就是说它是存在逻辑的，它不是一个天上掉下来的东西。那么我可不可以这么去想，天才和躁郁症之间也是有逻辑的？

我们通常说到那些天才，那些有创造力的人，是我们怎么去定义这些创造力的？可能很多人都听过乔布斯在斯坦福的非常有名的演讲，他提到connecting the dots（串起生命中的点滴）。一个人通常会在生命中遇到很多的事情，而一个真正的天才，一个真正具有创造力的人，就会想办法把这些貌似不相干的东西联系起来，因而可以带来一些创新，这也是创新创业的课程内容里面经常提到的。很多创造力，它实际上是把别人认为不相干的东西凑到一起，把它连接起来，这样形成的创意。

为什么说可能“躁郁多才俊”？一方面在精神高涨的时候人会很有精力，他很有可能可以投入更多的精力去学习和发现。

确实有些人，像马斯克那种人，他一天睡4个小时。我们这种一天睡8个小时，甚至睡12个小时的人，怎么可能跟这种人比？我们最开始也提到过，一个人在躁狂的时候，他所需要的睡眠是比较少的，对于有些人来说这是有利的。虽然是在燃烧生命，但是同时也是有利的，这可能是天才的一部分。

另外一个方面，可能在发病的时候，我们的想法并不是太符合社会上固定的一些逻辑，对于创新和创业来说这是好事。当你有了比别人更多的点之后，你想到了新的其他人从来没有想过的方法去把它connect（连接）起来，这个就是标准的一个天才。其实有可能是这样的一个关联，会让人觉得躁郁症的人很多都是天才。

我当然也不倾向于说双相的人多天才之类的观点，应该只能说是在某一些条件下能有机会发挥出了自己的能力。

对于梵高，我还是很想再补充两句。因为他确实很出色很有名，很多人都很喜欢用他做招牌，我们基本上在所有宣传的时候我们都会带上他。非常感谢梵高的有名。

但是，我们跳开精神疾病的话题，梵高是一个怎样的艺术家？首先他花了10年，他在坚持的专业上花了10年。我们现在觉得他好天才好厉害，因为我们没法凭空想象出来他为什么会这样画画，觉得色彩漂亮，然后他画的风格特别的野性，就跟我们平时看到那种工笔细描的东西完全不一样。

那么我们当然会觉得，哇天才，跟我想的完全不一样，画得好漂亮。

但是如果我们回去看梵高所处的那样一个时代，以及他自己画画过程的变迁。我们也可以说是日本的那种浮世绘的色彩，加上印象派的轮廓，再加上点彩画派的技法，然后才诞生了他这样一种风格。与其说梵高是天才，不如说他是一个非常努力的集大成者。

所以他的这样一种今天这种让我们感到非常冲击的色彩运用，还有他这种画画技法实际上都不是天上掉下来的。我们为什么会喜欢，不是说是这个病带给他的，而是他真的经历了很多的学习，他是真的能够想到把这几种画派的这种特色都集合在一起。如果没有躁郁症干扰他，如果他还能再有10年，能够继续博采众长，他甚至可能取得更大的成就。

我们为什么有时候会喜欢天才的叙事？因为天才听起来就不合常理了，他不需要遵从我们这一套在社会上摸爬滚打的逻辑，它是天上掉下来的。

大家都很喜欢天上掉下来的好东西。

对躁郁症患者，公众应该采取怎样的态度？

菠萝包 ：

去浪漫化和去污名化，这两个概念可以说是我们最开始为“双相躁郁世界”公众号所写下的一个使命。

这个事情我们推了六年，2022年是第六年了。能够从别人口中听到这两个词，我会觉得我们已经取得阶段性的成功。

因为这在可能五六年前根本就没有人想过什么是浪漫化。大家只想到精神疾病不要“污名化”，所谓污名化就指的是说我们经常看到精神病人杀人不用犯法这种事情。

我们最开始也只想到这一点，后来才提出这种把精神病人看作是天才还是一种“浪漫化”，这也是不对的。因为我不是梵高，难道我也就不能受到别人的关注了？我不是天才，我只是生病了，难道我还辜负了别人对躁郁症的期望吗？

所以这么可能五六年过去了，我们发现大家突然意识到这个概念了，我们的工作是有一点成果的，然后会觉得很开心。

我觉得精神疾病，它和其他的癌症之类的疾病不一样的地方在于，它涉及到一个非常重要的问题：人何以为人？

对很多人来说，我为什么是个人，因为我有理性，我的意识清晰，我有逻辑，我有这样一套完整的自洽的处事标准。我们认可自己是一个怎样的人，是一个非常重要的问题。但是精神疾病会直接杀死这个问题。

如果我今天是在发作期，我可能没有办法跟大家用这么有逻辑的语言去讲。别人会发现听不懂我在说什么，就是我没有办法让你相信我有一个完整的清晰的意识。

换句话说，就是没有办法让别人相信：你是一个完整的跟我一样的人。所以它其实是冲击到了这样一个底层的问题，而且没有办法解决。只要人类还有一天为自己的理性、为自己的逻辑而自豪，精神疾病永远都不可能摆脱一个污名化的问题。

所以我们更多地要去呼吁的是，应该改变这样的标准。人并不是完全由理性构成，理性也不应该完全代表一个人的价值。但是这确实是一个很困难，甚至可能我们自己也没有想得特别清楚的问题。

但是确实，人之所以为人，并不是因为逻辑。

我之前碰到一个说法，说人类的文明是从什么时候开始的？有些人说从开始用工具，有些人说是用火，但是有些人说是以前挖掘到一个残骸，属于一个残疾的人类。虽然他是残疾的，但是他仍然跟他的族群生活在一起。

那可能是第一次人类意识到，对于生病的有残疾的人类，即使他们会对部族构成负担，也不应该放弃他们。这个才是文明应有的开端。

所以我觉得，我们其实应该修改的是一些对待弱者的观念。我们可能很难否认说精神障碍给像学校像公共交通之类的带来一些负面的影响。它肯定不是一个完全好的东西。

但是我们要求的是给予这种“不好”更多的包容，而不是让它跟其他的部分形成对立，比如说劝退他们或者吊销他们的驾照，让精神障碍从秩序里消失。

我会意识到，有些拿到诊断的人，就会开始有一些仇恨。因为受到了压迫和排挤而感到仇恨是很自然的事情。所以我觉得更多的现在还是应该去呼吁包容。不是不承认我有不好的影响，而是说就算有影响，那又怎么样？你一个学校你无法包容我吗？这么大一个火车你没有办法包容我吗？你这么大的一个系统没有办法包容我吗？我觉得这个才是接下来可能要去呼吁的方向。

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