编者注：2021年4月，东方心理分析研究院邀请到维蕾娜·卡斯特老师与“2+3”学员进行了一次座谈，围绕“阴影”展开讨论。本文根据当时的对话整理而成，篇幅所限，仅摘录部分内容与大家分享。

被采访者：维蕾娜·卡斯特

Verena Kast

前苏黎世大学心理学教授

苏黎世荣格学院培训分析师、导师和讲师

国际分析心理学会第一位女性主席

著有《童话心理分析》《哀悼时刻：在悲伤过程中成长》《喜悦、灵感和希望》多部著作

维蕾娜·卡斯特：大家好，各位晚上好。

申荷永：很高兴可以邀请到您。非常感谢。我们这里有12位学生，有来自东方心理分析研究院的2+3学员，也有来自华南师范大学和澳门城市大学的学生。等下会连线他们加入我们的对话并提出问题，这些问题和您的书有关，包括12本已经翻译成了中文的著作，还有您的一些讲座。我简单看了一下这些问题，有些是和阴影相关，我觉得从这里开始不错，我们也可以谈谈和Covid-19相关的内容，因为我们现在正在感受这种阴影的力量。如果学生们已经准备好了这些问题，您觉得我们可以正式开始了吗？

维蕾娜·卡斯特：当然，我们可以开始了。我的名字是Verena Kast，我来自瑞士，我在1970年在瑞士荣格学院完成学位，所以我从事荣格学派分析师50年了。我也曾经是苏黎世大学的心理学教授，我做了很多关于感性的研究，我认为感性是非常重要的东西。感性的意思是，你的生活是感性的，生活中会发生很多事情。对我来说，感性是一种原型。我做了很多研究，也写了很多书。我很高兴能在这里和你们说说话，也很乐意回答你们的问题，既然你们已经有一些问题了，那么就可以问这些问题了。

申荷永：感谢维蕾娜·卡斯特教授。学生们已经准备好了。谁是第一个呢？

道华：您好，我现在正在读神经科学的博士学位，感谢卡斯特老师给我们这个机会可以问您一些问题。我的第一个问题是，阴影（shadow）的概念是什么？

维蕾娜·卡斯特：大家都知道阴影是荣格的一个概念，但这也不完全是来自于荣格的。我不太清楚中国文学，但是在欧洲文学里，故事中经常会出现一个黑暗的形象。阴影是属于我们不想看到的、我们也没有意识到的一部分，所以阴影是自我理想的对立面。荣格用了很多的意象，其中之一是，如果你在阳光中，你想要展现你自己，同时你也想要隐藏自己，这就是个人的阴影。

对我来说，阴影是无法成为自我理想的一部分，这也就是为什么只有我自己可以说这是我的阴影，因为如果这没有对应到我们的自我理想，我知道自己的自我理想是什么。

比如，我曾和一个有着强烈嫉妒心的人工作，对他来说，这是他的理想化，而我（们会）认为这是他的阴影。他对周围的人友善，他是一个喜欢付出、敞开心胸的人，对他来说，这是阴影。

所以当我们在说这是你的阴影的时候，要非常小心，如果你会做梦、有一些想象，如果你梦到一个你不喜欢的女人，这可能是你的阴影，这是属于个人的阴影。

还有另一种层面的阴影是，我们共同拥有的、还未被意识到的阴影，这些是需要被提上意识层面的。并不是所有东西都需要被意识到，比如你是一个很年轻的人，那个老人的部分就是你没有意识到的，但是这个部分已经在你的潜意识中，可能在你的未来中，你也许会觉得这不是我，我有点害怕，我要怎么和这个老人相处？

任何你不知道的东西都可能成为你的阴影，因为这是我们心中不知道的部分，于是我们把这部分投射到我们不知道、不熟悉的人身上。特别是和外国人相处的时候，外国人很容易会被我们投射我们心中的内容，那些我们还没能清晰的东西。

道华：是的，我理解阴影就是人的黑暗的部分。那阴影有积极的部分吗，比如“正影”的概念？因为我读过您的书，让人印象深刻，在书中，您提到您不同意“正影”的概念，可以多说说这部分吗？

维蕾娜·卡斯特：可以。我认为阴影在任何方面都是积极的，因为当你和阴影接触的时候，就是在和你内心非常重要的一部分接触。也许有时候你需要驯服你的阴影，也许你的阴影有点粗鲁，但无论如何，这是属于你的。

如果你对自己的阴影更加有意识，你在生活中也会变得更加真实，你会知道你并不总是一个好人，有时候你也会变得可恶、难以对付。不过成为一个可恶的人，有时候也可以为自己辩护，也可以为一些事情抗争。

所以我会说，首先，我们并不喜欢阴影，但如果我们接触它，如果可以接纳它作为我们心灵中的一部分，我们会变得更加生动、真实、自由。因为如果你隐藏你的阴影，其他人就有机会来伤害你，因为你要隐藏你的阴影，但是其他人看到了你的阴影。

比如，你说你是一个非常谦虚的人，你的同事知道你是会夸大其词的，于是他们就有机会攻击你的夸大。但如果你知道这点，你就知道有些情况下，你不需要概括你的阴影，你知道你有时候会嫉妒，你知道有些情况下你会夸大，所以当别人说你夸大其词的时候，你就可以说这也是你。

所以我会说，如果我们正在和阴影工作，这是有积极的作用的。当我说这个男人是嫉妒的，在阴影中他有广阔的心胸，也许在我的感觉里这是有积极的面向的，但对他来说不是如此。所以最好不要用“正影”，即便只是一个想象，那也是黑暗的、你害怕的东西，但当你和它接触的时候，通过想象、诉说、梦，那么它就会变弱。

道华：所以您认为阴影可以有积极的作用，“正影”这个概念是没有用的，因为所有阴影都有积极的作用。

Kast：是的，没错。你抓到这个点了。

道华：维蕾娜·卡斯特特教授，您同意所有在无意识中的都在阴影中吗？

维蕾娜·卡斯特：所有在无意中的都在阴影中？不，我认为在阴影中有无意识的部分，在无意识中有很多不同层面的东西，也许你想说的是阴影是我们最容易接触的部分？

你说的不完全对，因为这取决于自我整合功能，如果你有一个相对连续的自我整合功能，也就是说，如果你有一个算是稳定的（足够好的）人格结构，那么你可以面对阴影。

但还有一些人，他们会感到非常空虚，感到没有价值，没有力量，他们可能是边缘型人格，他们的人格结构不稳定，他们没有办法面对阴影，因为如果觉得自己一无是处，就很难面对来自无意识的更多指责。

申荷永：谢谢。有一次，一个学生问我关于阴影的问题。他读了荣格和您的书，通常在梦中，也许是大梦或是个人的梦，有一个丑陋的动物，也许和阴影有关。这个问题很有趣，如果这是一个好人，在他的梦中那坏人或者丑陋的东西就是他的阴影，如果这是一个十足的坏人，他梦中的阴影会是什么样呢？

维蕾娜·卡斯特：我喜欢动物这个想法，因为有时候我们谈论的是丑陋的动物，这就回到了前面我说的，这个想法是否和我的自我理想、我的爱或我的存在的概念是相符合的，即便是一个丑陋的动物。

并不是某个动物和阴影有关，而是我们很容易就将动物和阴影相联系，这就是为什么我觉得你的问题很有趣，我们说我们看到了一只很坏的狐狸，人们会怎么说，这只狐狸在干嘛，这只狐狸在偷东西，你永远不可能抓到狐狸，因为它们很聪明，它们总是知道怎么溜掉。

你要不要这样想想,你在狐狸身上看到的这种性格，在某一刻，在你身上、你的心灵或人格中也会有这样的性格吗？这是我们唯一可以接近阴影的方式，因为这不是在说意识到自己的阴影，你不是一醒来就意识到，哦，有一种狐狸的阴影，所以我可能是一个很狡猾的人，但我不想成为一个狡猾的人。你是从一个点到另一点上，这是你需要走的一个途径。如果有一天你对自己的阴影很有兴趣，你不是要逃避阴影，而是对它产生了兴趣，但是通常你会把它投射到他人身上。

前面我已经讨论了个人阴影，也有家庭的阴影，在每一个家庭中，有一些层面的阴影是还未被触碰到的。

我们也有国家的阴影，即便是在瑞士。瑞士有一个个州，它们都属于瑞士但也有自己的政府，每个州都有自己的特点，瑞士东部就很难理解苏黎世人的阴影，我们会说苏黎世人会想要非常多的钱，他们在破坏自然。而我们在东边，我们并不认为自己做了这些，所以我们有这部分的阴影。

同时，我们也有集体阴影，当我们在说集体阴影的时候，就在说好人和坏人，好的国家和坏的国家，这是概化，而在心理学里面，概化带来不了任何东西。如果你很害怕，你不必说你对所有东西都很害怕，或所有人都是坏的，这不能为你带来任何东西。这相当于什么都没有说。

你可以说，当我在和这些人相处的时候，我都经历了什么？我感受到了什么，而这对我来说是困难的。然后我们才能详细地说明。

通常在故事或者电影中，我们有好人和坏人，这是一个很概括的论述。但如果你去看，很多坏人也会有好的面向，而且有时候，我们对坏人比对好人可能会产生更多的同情。这不容易，这不仅是好和坏，这是很动态的。这就是为什么我会认为阴影是在当下无法被我们的意识所接受的，因为这和我们的自我理想不相符的。

申荷永：非常感谢！我们从您的故事中学到了很多！那我们请下一位同学继续提问。

同学X：我对您说的阴影非常好奇，我认为不管是在临床或是研究领域，我们都会面对阴影，比如有时候我们遇到某些人的时候，可能会非常愤怒，而且是莫名地愤怒，我认为这可能和阴影有关。作为一个治疗师，或是一个普通人，我们应该秉持一种什么样的态度来面对阴影呢？

维蕾娜·卡斯特：你说的对，我们有时候会莫名地愤怒，这有很大的可能是我们在投射自己的阴影，但也确实会有一些可恶的人。所以有时候当你遇到你不喜欢的人，也不用说这是因为你投射了自己的阴影，因为有些很困难的情况下，有些人会危害到你，你需要小心。

有一些荣格学派分析师，他们会说受分析者开始关注他们的阴影，这是好事。你的问题是要怎么面对你的阴影还是面对其他人的阴影？

同学X：我的意思是整体上而言，也许是我的阴影或是和我有同样处境的人的阴影。

维蕾娜·卡斯特：我觉得注意自己的阴影这是非常重要的，通常阴影会找上我们。有人说，看，你在这个情况下变得非常生气，但那时你不应该生气。于是你做了一个梦，梦里你遇到一个人，那人很生气，用不太对的方式。你会越来越察觉到自己有生气的阴影，接着你就可以观察这件事，观察这其中的心理动力是什么。因为我们是很愤怒的人，所以我们经常是很害怕的，应对焦虑的方式是生气。

阴影，当我们可以理解它，比如愤怒和焦虑，看到自己在有些情况下是会焦虑的，变得焦虑也是可以的，然后焦虑会慢慢变少，这不是说阴影会消失，而是说你可以接受阴影。

有时候你也需要驯服你的阴影，如果你喜欢发脾气，那你需要问自己，我允许自己有这样的阴影吗？我能接受发脾气的代价吗，因为有些人会因此而不喜欢我？或是，我能学着用另外的方式吗？

我不确定自己是否回答了你的问题，不过我想说，和阴影工作就是和自己的想象工作，和关系、和梦工作。关键的问题在于，我可以接受自己有一部分是自己不喜欢的吗？我可以再学习如何应对，从而使得这一面比较可以接受吗？

再比如，你有一面确实是很困难的阴影，比如你想要毁了其他人，如果这是你阴影的某个层面，那么我认为你应该将它分裂出去，你需要厘清楚这到底是什么意思，但你不应该允许自己毁灭其他人。

同学X：谢谢维蕾娜·卡斯特教授，接受阴影这个对我来说是关键点，您说“你愿意接受自己的阴影吗”，我觉得自己会有这个能力改变什么，这是我的理解。

维蕾娜·卡斯特：是的，不过我喜欢你说的“接受阴影”，一些荣格学派的学者很喜欢说整合（integration），有时候你可以整合，但有时候你没办法，而有时候接受自己无法整合也是很重要的。阴影的接受对我来说是很重要的议题。谢谢。

同学Y：我来自澳门城市大学。我今天的问题是关于阴影和自性化。我听说心理治疗师的主要任务是做所谓的“整合阴影”，也就是说把阴影放在我们身上，让它发挥应有的作用。作为治疗师，我们如何才能做到这一点呢——整合阴影，让来访者实现自性化呢？

维蕾娜·卡斯特：在回应这个问题前，我想说，不是整合阴影，而是接受阴影。你说，将阴影“发挥应有的作用”，阴影是我们人格的一部分，是人格中非常重要的一部分，如果我们不接受的话就好像是丢失了一块。

当我们和其他人比较的时候，我们发现人与人的阴影是很不同的，差别很大。如果有什么阴影是一直出现在你的梦中、你的想象中以及日常生活中，那它就是非常重要的，它属于你的人格，这也意味着它属于你自性化的历程。

我不会说整合它，而是接受它，不过当然，也可以整合它。有些非常控制型的人，他们可以变得更加自由一点，但我永远也不会说他们需要整合自由的那部分，整合是一个非常巨大的概念。

在处理阴影、接受阴影的过程中，你也和其他人不同，因为在关系中，你知道他人也有他们的阴影，如果他们以某种在我们眼中是用阴影的方式在行动，你觉得，好吧。你对于阴影也会有个幻想。如果你正在和人工作，那你需要知道人们一般可以怎么行动。你不总是很失望、失落，或者你也会说：“ok，这就是阴影”。

所以我认为接受阴影已经是通往自性化的路。

申荷永：这让我想到我和亚考比，我曾经在他那里分析了一段时间。当我们在说到阴影的时候，我想到有些人会说它是“shit”(屎)，因为它很黑暗很丑陋，但亚考比说99%的金子都在它里面，也就是说，这不是在说丑陋或是阴影，而是在里面或在后面的。这让我想到中国道家的庄子，他说很多人都向上看，去看那些光明的东西，想要去找“道”，庄子说“道”也许并不在一个很高的地方，而是在一些真的很低很低的地方。

维蕾娜·卡斯特：我一直觉得中国人的思想是更加好的，因为你们有“阴”和“阳”，我一直觉得你们有一个很好的方式来结合。

申荷永：是的，在中文里面，“阴影”有两个字，一个是“阴”，是指黑暗的那面，另一个是“影”，它是影子，同时也指形象。所以中文里面阴影是由这两个字组成的。有时候这让我想到“阴”和“阳”，如果没有“阴”，不可能有“阳”，它们总是在一起的，这很有趣。

维蕾娜·卡斯特：这也是阴影的概念。

钟萍：卡斯特教授您好，感谢您提供我们这次可以提问的机会。我是一位在南京的受训治疗师，主要是做发展心理学的研究，特别是儿童和青少年的社会和情感发展。您在书中提到过人格面具的发展，以及人和阴影的关系，所以您能和我们多说说阴影在青少年时期和成年期的发展或形成吗？谢谢。

维蕾娜·卡斯特：谢谢你的问题。首先我们延续了家庭中的阴影，我们也从同伴当中接收阴影。到了青少年期，当我们和家人分开，使用家人的阴影，然后留下家人的阴影。

比如，如果他们有久经世故的家人，他们生活中的每一刻都在阴影中，那么这样的孩子会用参加聚会的方式和外在的世界有着紧密的联系，家人就会很惊讶，因为他们用在孩子身上的价值都已经无法适用。

这就是我们怎么和家人分开，阴影和这个价值观是紧密相连的，你离开了那个价值观，这可能会需要几年，然后家长会发现他们会感谢他们的孩子，他们会遇到自己的阴影，这也是他们可以改变的契机，也让他们意识到自己也是片面的，因为阴影都是片面的。

最近有一个研究发现，直到你三十岁，你还在和父母的价值观作斗争。所以你生命里面会有一段时间，你会逐渐变得更加自主。

事实上，也不是所有人都会和父母有一样的价值观，因为在发展阶段，他们会想要处理父母的阴影，意识到“这是我父母的阴影”，但也不会责怪他们，因为每个人都会有这样或那样的阴影。你不责怪父母，但你可以决定你在多大程度上要接受这个阴影，我们有这个自由。

但很多人更容易接受其他人说了什么，这些也不全是来自于个体自己的想法，可能来自于我们的集体层面，我们不太可能和所有人都分离开来，这和自性化历程相关。

比如在现在的瑞士，对大家来说都是很困难的时候，但年轻人喜欢办派对，在派对上他们就可能被感染Covid-19。所以问题是，我真的需要去这个派对吗？我的需要到底是什么？这就和自性化的成长有关了。

子昂：卡斯特教授您好，我是澳门城市大学的研究生。2020年是很魔幻现实的一年，发生了很多，这一年的关键词可以说是“阴影”，Covid-19从这年开始就突然改变了我们的生活方式，在美国也发生了“黑人的命也是命（Black Lives Matters）”的运动，这也激化了心理问题，疫情期间的自杀率也是一个问题。从这些事件中，我们可以看到个人和集体层面的阴影，您认为个人阴影和集体阴影的关系是什么呢？作为深度心理学工作者，怎么处理这两个层面的阴影呢？

维蕾娜·卡斯特：对我来说，我们作为人类，都会有阴影，这是集体阴影。当他人在做一些具有毁灭性的事情，这也会影响同作为人类的我们。我们可以工作集体阴影，可以工作个体阴影。如果Covid-19是阴影，可以这么说，我的想法是，这是我们面对死亡的时候，我们在尝试做的是死亡与偿还、救赎，我们在试着活下来。对我来说，是我们带着阴影在面对Covid-19。

举个例子，我不确定在东方是否也是如此，不过在西方，我们很确定可以控制所有的东西，无法控制对我们来说是一种阴影，而现在，我们失控了，我们无法控制Covid-19。我们都知道有一天自己会死，但我们否认死亡，不想要去看它，不想要经历哀悼的过程，现在我们不得不看到它，Covid-19让我们知道自己的想象力是多么的匮乏，对于失去也是措手不及。不知道是否在东方也是如此？我们不想要失去，但现在我们失去了很多。

对我来说，Covid-19是一个现在当下的处境，我不会把这个和阴影直接联系起来，阴影是一个个人的概念，是一个对自身很有价值的概念，但它也无法解释所有的事情。

子昂：谢谢卡斯特老师。我还有一个问题是，心理分析对您来说的意义是什么？

维蕾娜·卡斯特：就如前面我说的，我作为心理分析师已经50年了，所以心理分析对我来说一定是重要的。心理分析是处理意识和无意识之间最自然的方式，这里面有很多浮现出来的历程，有很多的创造力，所以我觉得分析心理学是一个很好的平衡。它也总是很有趣，当你在说想象、当你在说梦的时候，总是会有新的东西可以挖掘。

对我，一个77岁的人来说，每天都有些新鲜的东西，如果你和一个东西相处了50年，如果算上前面的训练有55年，这么长的时间，一定会对自己或对他人是有一些价值的。心理分析和认知行为疗法（CBT）是完全不同的东西，我更喜欢这个想法，就是生活是有意义的，问题也有它的意义，而不仅仅是一个需要修理的事物。

申荷永：谢谢亲爱的卡斯特教授，这12位同学代表CSAP、东方心理分析研究院、华南师范大学以及澳门城市大学。您也有12本书翻译成了中文。即便是短短一小时的对话，我们还是可以学到很多东西。我同意您关于“阴影”的看法，反思“控制”和“整合”，而是去“接受”，这很有“意义”。

卡斯特教授：我也记得在今年春天的时候，史蒂芬诺、卡彭妮和你进行了一次谈话，主题很有趣：“春天和想象”，这两个关键词对应Covid-19。我还知道您有一场免费讲座是关于“喜乐、灵感和希望”，这两个主题，“春天和想象”、“喜乐、灵感和希望”在现在这个非常苦难的时候非常重要。

非常感谢卡斯特教授！您目前有新的作品问世，我应该要保密的。

维蕾娜·卡斯特：新书翻译完成之后我们还会再做一次对谈。很感谢你们的问题。再见。

如何面对阴影，是荣格分析心理学留给当代人类的深刻反思。

荣格曾说，一个人不是凭想象光明来觉悟的，而是意识到黑暗，或使黑暗化作意识。

认识到阴影会使人谦卑、真正畏惧人性的深度。对阴影的无知是人最危险的存在状态。

声明：本站内容与配图部分转载于网络，我们不做任何商业用途，由于部分内容无法与原作者取得联系，如有侵权请联系我们删除，联系方式请点击【侵权删稿】。