你好，我是心理界乖巧的喜猫。

今年6月23号的时候，心榜团队有幸采访了申荷永老师，就申老师所研究的心理分析与中国文化，以及哪种心理疗法更适合中国人、成为一个好的咨询师的要素是什么等等话题进行了近两个小时的访谈。

今天，喜猫就将访谈全文分享出来，希望能对你有所启发。

喜猫：

在过去二三十年，中国翻译了很多国外的教材，包括很多国外的专家也跑来中国去分享、授课等等。

而您做的这一块，是中国文化的心理分析，跟国外的那一套有很大的截然相反的东西。您当初的话，是怎么考虑去做这一块的研究？

申荷永：

好，谢谢喜猫。是这样，我早期学心理学，我称为自学，实际上是读了一本书，斯宾诺莎写的《知性改进论》，把自己内在的心理学的期望唤醒了。

然后也是一个蛮自觉的，从1982年开始记梦。梦是自己内在世界的一个表现。

那么接着就是有机缘，跟着高觉敷老师读研究生。

从读研究生开始，高觉敷老师就要求读原著，学的基本上是西方心理学，读英文著作为主。这个学习西方心理学的过程，算是我正式介入心理学。

就是在研究生时代，我自己遇到了三个问题。

第一个问题，刚才说到西方心理学，称之psychology，我就很想知道它的意义究竟是什么？

我们国内的教科书也会给心理学下个定义，学生考试考的定义。但是我一般不满足那些定义，我觉得那个定义没有表现它的意义。

它的意义究竟是什么？

有一天我去打开大英百科全书，翻开心理学词条，这个词条它就不像国内的教科书，做一个比较机械的定义。它是讲故事，这个故事就是在遥远的古希腊，传说中间有一个特尔菲神殿，或者叫太阳神神殿。里面存放着人类的智慧，包括我们心理学缘起的一个记录，但是年代久远，积累着人类智慧的石碑大部分都不见了，只有一块石碑，上面的文字依稀可辨，上面写着人要认识你自己，know yourself。

这个给大英百科全书写词条的作者实际上是专业的，他就这么一句话：认识你自己。经过漫漫几千年的演化，形成了我们今天的心理学。

然后这位作者就介绍了什么是心理学，当时心理学会以美国为主，有四十几个分会，现在五十几个分会，心理学发展得就像一个种子开花结果，变得非常丰富，在丰富中间表达出它本来的意义。

这算是我第一个问题，究竟是不是心理学就是要认识你自己？

接着第二个问题就来了。

第二个问题就是说，西方的psychology，你要查字典，它有几个相关的词，可能和你的行为有关的，就是behavior，可能现在的认知心理学和你的认知有关，cognition。

就在注解西方心理学词汇的时候，我发现，英文中它基本上是关于行为、认知、情感，或者说你可以笼统地说心理，甚至可能是精神，甚至可能是你的本能，但是不关乎心。

你要查心，heart，英文的心，和大家习以为常、习惯地称呼为心理学的东西，没有关系。

这就是我的第二个问题，为什么用“心理学”来翻译跟心没有关系的psychology呢？

第二个问题的思考，做学生的时候，就把我引向了去直接对比前面的西方心理学和一个本来几乎被淹没了，或者被忘记了的中国文化中的心理学。

为了追寻这个问题的答案，我跟着高觉敷老师读书。我们心理学当时有两面旗帜，南高北潘，南京的高觉敷和北京的潘菽，他们是领军人物，可以这样称呼。

我1989年博士毕业，84年跟着高觉敷老师硕博连读，毕业以后给他做学术助手，但是我就这个问题还得思考。

自己读书思考是有限的，那就请教老师。

大概用了两年半左右的时间，去采访了23个高觉敷老师帮我列的名单，他认为应该去采访的这个名单里面，当然有我们左任侠老师、陈立老师、周先庚老师，他们当时都是89岁左右的年龄，我做了一个标题是the making of Chinese psychology，等于在回答你今天的问题，就是西方心理学这些经典为什么把我引向中国文化，或者心理分析的中国文化，这么一个为基础的努力。

举个例子，我硕士博士之间就开始了工作，当时我硕士生采访的时候，印象很深的，采访北大邵郊老师，我们还是老乡，他是山东人。

我就问他，为什么把心理学翻译成心理学？如果心理学和心没有关系，为什么没有翻译成脑理学？

这个老先生就用我们山东话跟我讲，荷永，我们古代的中国人不科学。

不科学是什么意思呢？

就是我们以为我们用心来想问题，所以我们想问题、情感都是用心。现在有了西方的心理学，很科学，才知道原来我们的情感，我们的心理，我们想什么问题，都在脑子里面，不在心里面。

这是老先生一个标准的解读、解释，我尽管很尊重这个老师，但是我情感上接受不了。

一个年轻的学生，跟他读博士的一个女生，是我朋友，当时就跟邵老师说，我们真的伤心的时候，难受的时候，我们真的是心里面有反应，对吧？那不是头疼啊。那么，我觉得这个心还是应该有作用的吧。

邵老师的学生碰了我一下，他说，那你懂不懂生理学？我们一激动，肾上腺素不是会分泌吗？心脏是个大的受体，它可能会有反应。

实际上它还是用一个单纯的貌似科学的解读。

当天晚上我记日记，我采访的日记，那时候的心理学主导，还是受巴普洛夫的心理学的影响，所谓的心理是大脑的暂时的一个神经联系，第二信号系统，就来解读我们所谓的心理学体系。

我对那个是不满意的。我不会认为那就是心理学的全部，它可能是心理学的一部分。

我当时记日记的时候，大概就写到，我认为我们追求那种心理应该是很神圣的，包含了人类的情感，爱恨情仇那么丰富，不可能就是大脑神经的暂时联系。

但我也不会认为心理就是心跳，我希望能在脑与心之间，去探索一个属于我自己、能满足自己内心深处的渴望的心理学。

硕士研究生的时候写了文章，这个文章大概算是找了某种程度的答案，我就用了三个水平，第一水平是用《黄帝内经》的一个启示，什么是心？叫“生之本，神之变也。”生之本，心和脑这两个是决定你的生死的，但用了个神之变，我觉得很兴奋，很好。这是《黄帝内经》的解读。

第二个水平我就用了《礼记》，《礼记》上面一句话叫“总包万虑谓之心”。那么这两个水平就很厉害了。中国哲学、中国文化实际上是一种超越性的智慧，超越性的水平。

第三水平，那就用了《易经》了。

我也是硕士研究生的时候开始读《易经》，《易经》上就是说不仅我们有人心，世道人心，《易经》上有复卦，它叫“复，其见天地之心乎”。

在那个基础上，我就进入了一个不同于西方心理学的一种以中国文化为基础的心理学的一个领域，慢慢就进去了。

汉字是我的线索，成了帮着我去探索的一个抓手。

像我有时候讲课的时候，现在也会用，就讲到，我们心理学不是有知情意三要素吗？西方心理学也这样认为，知，认知或者就是思想，情就是情感，意就意志了。

那么思想、情感、意志这6个汉字都是有心的，西方的英文：thinking、emotion或者will ，它们是没有什么联系的，三个不同的词汇或者分类。

但汉字这是挺了不起的，都是以心为本。心理学的三要素，都以心作为部首。

整个《说文解字》，心部汉字有近千个，爱字有心，在我们的繁体里。然后恨字也有心。

另外三个字很漂亮，就是聪明的聪，上面有心，然后智慧的慧是有心的，然后觉悟的悟。我们做学问，包括心理学，你肯定希望变聪明是吧？好好学习肯定希望不仅是知识的获得，你要有智慧，那么最关键是要觉悟，学以致觉。

学习基本上很重要的目标，你没有心怎么会获得？

有了这样的理解，就具备了中国文化的滋养，它不是一个单纯的爱好的中国文化，它真的能充实我们心理学的意义。

接着顺着这个线索进去的就是一个让人觉得不可思议，觉得心满意足的那么一种新的领域。

像我们中国从尧舜禹，《尚书》里面记载，他们三位相传的叫《十六字心经》，以心为本，叫“人心惟危，道心惟微；惟精惟一，允执厥中。”

我把它作为一个方法论，它教我怎么做心理咨询。

我们有沙盘游戏对吧？我有时候会举例子，我们做梦的工作，做深度心理治疗，如果说是借用沙盘了，右手边放了一个猫，左边给他放了个蛇，中间可以放个房子。

一般我工作的时候，会从右下角开始关注，右下角的model是什么感觉？比如说猫，温柔，然后带来一种喜悦，你去感受着猫带来的这种亲切、温暖。

如果你愿意，去关注一下那个蛇，在左下角。一般人都会怕蛇，会有一种焦虑、一种紧张。

一般到这个时候，我开玩笑说见证奇迹的时候到了。实际上，我们借用《十六字心经》，我们会让来访者：如果你愿意，你能同时感受一下像右手边，猫带给你的那种温柔、喜爱，和左边蛇带来的紧张焦虑，甚至某种程度的恐惧，你能同时感受吗？

同时感受的时候就会有一种张力，不同的感觉矛盾冲突。

你要能感受、能hold住，能包容这种冲突，就会获得一种第三水平的感觉，就是惟精惟一，允执厥中。实际上就是我们每个中国人都熟悉的叫“执其两端用其中”。

这中就中医的中，阴阳不平衡就生病，怎么去做治疗？让它平衡，阴阳平衡和谐就是治疗。

我们道家，我们老子要虚其心，庄子讲心斋。我们的孔子先生，曾子记录的对话中间，就谈到“夫子之道，一以贯之，忠恕而已”。而忠字有心，一个中一个心，恕字有心，如同一心。

到了孟子就更清楚了，儒家的四端是仁义礼智，叫“仁义礼智根于心，尽其心则知其性也，知其性则知天矣。”

我们做心理学家或者心理学的学生或者工作者、咨询师，你除了普通的能帮助你的来访者的内在的心理需要，实际上背后是灵魂，背后是心灵，所以孟子就讲仁义礼智根于心。

在我们中国文化中间比较重要的有禅宗，禅宗本来它的目标是明心见性，首先是明心。

所以这样的话，等于说自然而然，可能是我的努力的探索，或跟着高觉敷老师，在他的指导下，我开始反思，我们文化中间包含的这种心理学，包括汉字中间得天独厚的这种心理学，它在当下要得到表达。

假如说在我进入心理学的80年代，实际上是我感受到了我们内在文化中间的心理学，那么可能到今天，我觉得社会和当下的人类，需要这么一种心理学，作为一种核心智慧，包括中国文化。

所以我现在也坚信，这么一种以中国文化为基础的心理分析非常重要。

喜猫：

原来中国文化里面，其实中国人很早，几千年前就已经在探讨心理这个概念，当然中国人所探讨的心理概念可能跟国外、跟西方是不太一样，像您刚才说的可能中国人探讨的心理，它是更加统一一点，国外它的定义是分开的，而像中国的那几个字其实它是可以统一起来的，所以这一点让我就觉得是非常很神奇，也很奇妙的一个地方。

在您看来，现在国内很多流行的精神分析疗法、认知疗法等等，哪一些疗法是比较适合中国人？或者说适合中国人的这些疗法要具备一些什么样的特点？

申荷永：

好，谢谢。

也是这样，比如说在西方，心理学，就是学科的心理学，被认为是冯特在莱比锡1879年创建了一个实验室，就有了一个作为学科的psychology这么一个发展，我们考试的时候就按这个做答案。

我自己实际上有一种观点就是，心理学在西方，除了冯特创建的，你可以说是实证心理学也好，或者用实证主义的哲学方法论的一种内容心理学、意识心理学，还有弗洛伊德他们是1880年有安娜·欧的个案，不是偏向临床嘛，他们可以标识做无意识的心理学，加上威廉·詹姆斯有适应心理学，这是大概在1879年、1880年那个时代。

到了1929年前后，史学家发展了30年、40年，他们来反思他们的理论和历史总结的时候——最初就波林他们，29年代表美国新烈士——他们公认心理学的第一个故乡在中国。

那就说这里面还是有共识的，这共识要共识到心理学的本质是什么？

就像一个种子发芽长大以后有不同的表达，不同的语言，不同的文化，有不同的含义。

2005年前后，世界科学史大会，我参加了。

心理学史是一个分支，历史的一部分，分支讨论的大会主题就是冯特创建的心理学，到了不同的文化，不同的语言表达的时候，大家来交流，它是一样的还是不同的？

应该是不同的。我的报告很受欢迎，那就是我刚才描述的，用中文汉字来表示psychology的时候，有一些完全不同的地方，可以充实、可以启发现在心理学的大家庭。

它的本质上就是人心，甚至你说灵魂、心灵，在这种水平上，西方的概念也好，弗洛伊德的努力，荣格的努力，无论早期前辈们还是当下的心理学家，都有接近一致的地方，这个挺值得去思考的。

如果是临床心理学，就另外一种含义了。

临床心理学是一种助人的职业，根据来访者的需要，要帮助来访者的做一个转变。在这种意义上，当然国内的疗法很多，大部分都是西方传入的。

从临床心理学来说，我是这样看说，国内现在流行的方法很多，你提到精神分析也好，格式塔心理治疗也好，人文主义治疗有罗杰斯在嘛，存在主义治疗有欧文·亚隆还在嘛，还包括行为矫正，这些主流的，在西方也是心理治疗的主流流派，在中国这么多年都有某种程度的适合度。

我还算是一种开放的态度，只要是有人接受它，有来访者觉得在某种程度上能满足需要，它就有某种程度的适合度。

但是这个话题很值得做进一步的思考，西方的心理治疗，哪种方法最有效？

以西方为背景，还不是说在中国最有效，假如是以美国为心理学的代表的话，选了7个代表性的（进行研究），刚才讲到的格式塔也好，精神分析或称称为动力心理治疗，它们各有所长，有点像金庸先生小说。

拿它们的标志性的这种技术——空椅子疗法肯定是格式塔治疗了，脱敏疗法肯定是有矫正了——做了一年多的实证研究，它们有长程个案，有短期个案，以个人的转变做一个主要的指标，就看哪一种方法最有效，想满足这么一种好奇心。

结果很出意外，87%治愈的因素，并不是你的那个方法的技术，比如意向对话、空椅子疗法等，而是什么呢？

87%的治愈因素被称为叫一般因素，叫 general factors。

什么是一般因素呢？一般因素实际上是你的态度。

不管我们两个不同的门派，不同的方法，你的态度跟你的方法没有关系，和你那个理论没有关系。

看的是你是不是足够经验，和你让来访者感到亲密的这种亲和度，也可能是你的personality，是你的从业的人格。

实际上它和你用的方法没有关系，是这个人在做治疗。

所以它就包含了一个话题，并不完全是方法在做治疗，是这个人。

那么在这种基础上的话，就是一方水土养一方人。

这是个术语，也可以是谚语，我会认为要看哪种方法更适合中国人的需要的时候，并不是行为水平的适合度，也不是普通心理水平的适合度，你总是要看症状背后的原因。

症状背后的原因和这个人的成长经历有关，借用勒温的一个公式——勒温是格式塔心理学的发展，我做博士论文研究论文，研究他的心理讨论——实际上这个人的行为，就是他的心理了。

以美国来说，这个行为就是人的心理的一个整个概括，他实际上是这个人Person或personality，是个人人格和他环境的因素，这环境就是我们成长的环境。

一方水培养一方人，我们有自己的文化。

我们是文化的，我不认为我们人是单纯社会化过程，我们人的一个成长的过程，是我们文化的过程，当然你也可以说是社会化的过程。

那么在这种意义上，就哪一种西方传来的方法能以中国文化为基础，不仅是治疗的普通水平，行为转变的水平或症状变化的水平，还能顾及到、涉及到症状背后的原因的水平。

那就在这种意义上来说，当然在诸多的国内流行的心理指导方法中间，几乎唯有荣格的心理分析和荣格学生卡尔夫创立的沙盘游戏，是以中国文化为基础的，他们两位都学汉字——卡尔夫从小去中国学校学汉字——都是《易经》高手，《易经》是中国文化的标志，众经之首，大道之远，是中国人的学问的标志。

他们两个都是《易经》高手，不仅下了很大的功夫，然后还都是《易经》高手。

道家，中国禅宗，中国佛教的中国的发展，都是这两位心理治疗师的方法论的基础。

拿卡尔夫为例，大家都知道沙盘很流行，但不知道沙盘游戏的本意和基础。卡尔夫他用一本书来创立的现在很流行的一种方法。

方法流行，刚才说了，证明很多人喜欢它，不管是有意还是无意，是意识水平的喜欢还是无意识的喜欢，他这一本书创立的这个沙盘游戏治疗叫sand play，我们称沙盘游戏叫cycle，therapeutic approach，就是治愈心灵的一种途径方法。

第一章就是方法论，哲学基础，什么是沙盘游戏的方法论？周敦颐的《太极图说》。

我们一般都知道周敦颐，他的《爱莲说》是他流传最广的一个作品了。

他的哲学著作有两个主要代表，一个是《太极图说》，一个是《易经通说》，《易经通说》没有写完。这《太极图说》280多个字，无极到太极，我们每个中国人都朗朗上口，就像《爱莲说》一样，两仪生四象，四象生八卦啦，还有随后的五行啦。

这两个体系的交互运作，然后乾道成男，坤道成女是化生万物，实际上它描述的是个宇宙的发生论，演变图，对于我们中国哲学来说。

卡尔夫拿到以后就认为我们个人的心理的发展，你的成长如果顺利，可能就自性化自我，也就是马斯洛用的自我实现。马斯洛通俗化了荣格的自性化，荣格是前辈，他和弗雷德是前辈，马斯洛、罗杰斯他们是后辈了。那么如果自性化不容易理解，自我实现，比较流行，因为需要层次，按部就班就可能有个机会会有一个自我实现的，自我实现实际上是一个人格的完满的发展。

但如果你没有那些条件，坎上不去怎么办？那就会变成一种缺失性的人格，可能就会影响你人格的完整。就要找心理医生了。

那么卡尔夫就用这么一个太极图，作为他的创立沙盘游戏的哲学基础和方法论，然后就讲它的个案，他的个案肯定都是蛮成功的个案，帮到来访者了。

但是要讲道理，你怎么理解来访者的转变？摆一摆沙具、磨一磨沙子就能转变吗？卡尔夫找谁来支持他的转变的那种哲理或者道理呢？

《易经》，《老子》，道家，所以他不仅学中国哲学学的好，他用得好。

最后是他结束他的沙盘游戏创立的这本书，用一页半做结束。这一页半他就用了《易经》的坎卦，第二十九卦。

我们总会遇到困难来找我们，找咨询师治疗师来解决困难，这个困难的有的大有的小对吧？当你不管什么困难，你面对困难的时候，他用了坎卦，坎是坎坷，人生中的坎坷，坎是陷在那了，坎是陷，它是水，涉大水的时候会有危险，怎么办？而坎代表的坎坷、困难、危险、陷入意味着什么？

《易经》上说意味着心病，“其於人也，为加忧，为心病。”我们中国人相信心病还是心药医，我们不会说脑病还是脑药医，这个说不过去的，说的也比较拗。

我们知道所有的中国人都知道心病还是心药医，真的很重要，西方人不会这样想。

那么当遇到困难心病的时候，卡尔夫就借用易经的坎卦：Only the heart can penetrate The difficulty。

Penetrate这个词很漂亮，穿透、穿越。一面墙穿不过去，人生就阻碍了。怎么才能穿透它？只有用心。

他实际上是通俗地翻译了易经的卦词，这卦词那叫习坎，它是坎中的坎，它是八卦逐渐组成的卦象，他的原话是“维心亨，行有尚”。

这6个字当然我们是古语了，翻译成白话就是世上无难事，只怕用心人，你只有用心，你才能心病还是心药医。这是卡尔夫的例子。

这样的话，你会看沙盘游戏是真的很流行，流行证明它适合度高，当然这里面利弊都有了。但是它很流行，就意味着某种程度的它比较适合，荣格也是一样。

18年我写了本书，是乐黛云老师约稿的书，谈我们中国的智慧怎么影响世界的。从莱布尼茨开始，莱布尼茨和计算机有关，看到中国的《易经》，受启发嘛。这里面有卡夫卡、黑赛，凡是西方这些哲学家也好，文学家也好，喜欢中国文化的，都会找一个作者去写它。

写黑赛的肯定是专门研究黑赛的，写卡夫卡的肯定是专门研究卡夫卡的了。

她选了荣格，就让我来写荣格。

乐老师说了好几次，她说，荷永，你写的荣格这本书是这套丛书里面写的最好的。我说叫大姐——因为她90多岁了——我说乐老师，我有自知之明，我是个心理学的，客串写了一个带有文化或者哲学水平的书，那谁谁写得比我好啊，人家多厉害，他是文学家哈。

乐老师说，不不，还是你这本荣格中国文化写得最好。

我说，乐老师好吧，如果你乐老师说写的最好，那我不认为是我写的最好，是荣格做得最好。

荣格他为《易经》写的序言扬名世界。他28年着手写的，29年出版的《金华的秘密》，是我们道家的《太乙精华宗旨》的评论，让我们中国道家龙门派的功法扬名世界。

他27年给《西藏度亡经》写了评论，《西藏度亡经》很震撼的，他以后做了个视频，前10分钟就是介绍《西藏度亡经》，就是他一个人一己之力，就把中国文化带到了整个世界，它的智慧影响整个世界。

所以对荣格我是充满感激。

几年前2007年在复旦大学，我组织一个我们学会的已经过世了的主席叫Thomas Kirsch，做了一个学术讲座，讲心理分析中国文化，然后几百人，有一些使馆的人也去参加。

然后可能是一个做精神分析的，看着他讲的是荣格，就问你是荣格学派的主席，请问你们荣格心理分析和弗洛伊德经典的精神分析最大的不同是什么？

大概这么一个问题。

然后我们Thomas Kirsch老师就看着我。我还幽默一下，我说问你呢，让你回答不是让我回答。

他实际上胸有成竹，是很天真的像小孩一样来回答这个问题。他说最大的不同，我们荣格学派，所有跟着荣格做心理分析的都要读《易经》，都要学习中国的《易经》，弗洛伊德的精神分析可能不是。

就这么一个回答，我很喜欢。

对我来说，我跟着高觉敷老师读书，他是把弗洛伊德引入中国的主要学者，我是从精神分析开始的，翻译的书或者写的书、发表的文章早期都是和精神分析有关。

我参加过精神分析弗洛伊德全集的翻译，那么跟着高觉敷老师，我既爱荣格也爱弗洛伊德。两者最大的不同，尽管学术上有好多解读，但最大的区别就是荣格本人加上所有荣格心理分析师都学《易经》，《易经》是我们的方法论，所以这是蛮有意思的。

不仅是《易经》啦，我们道家的哲学，老子的虚其心，庄子的心斋，包括刚才讲到了我们中国儒家，中国禅宗，更多地影响了荣格的学派。

他的武功秘籍就是中国学派，他的集体无意识原型，他的积极想象，包括他的核心自信与自信化的心理学都和中国文化有关，就他的核心的思想和他的目的和他的方法都和中国文化有关，肯定客观上来说，它的适合度就会更大一些。

声明：本站内容与配图部分转载于网络，我们不做任何商业用途，由于部分内容无法与原作者取得联系，如有侵权请联系我们删除，联系方式请点击【侵权删稿】。